【海外の反応】ヴィンランド・サガ 第18話 『少年は死に、王が誕生した...』

【海外の反応】ヴィンランド・サガ第18話『少年は死に、王が誕生した...』

Vinland Saga
Episode 18
海外の反応

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1: 名無しの海外勢

自分が悪者になるために必要なのは、父親が殺されるだけということをもう一度証明した。

2: 名無しの海外勢

>>1
アシェラッドがやらなければならなかった汚れ仕事。

ここはインパクトあったな。

神父の言葉によって悟りを開いた。

3: 名無しの海外勢

なんてこった…クヌートが間違った方向へと成長してしまった。

4: 名無しの海外勢

>>3
驚きすぎて、神父も酒を落としてたぞ。

5: 名無しの海外勢

このアニメは沢山のテストステロンを得られる。

6: 名無しの海外勢

それは“愛”ではない…“差別”だった

7: 名無しの海外勢

>>6
ラブコメヒロイン：〇〇くん、大好き！
〇〇くん：それは差別か。

8: 名無しの海外勢

クヌートが180度変化して、ストーリーが面白くなり始めたな。戦いの最中に父親の言葉を思い出すトルフィンも良かった。次にどういう展開が来るのか楽しみだ。

9: 名無しの海外勢

少年は死に、王が誕生した...

10: 名無しの海外勢

ラグナルがベスト・ファーザーだってことが証明されたな。

11: 名無しの海外勢

>>10
アシェラッドは？殺人パパは愛されてないのか？

12: 名無しの海外勢

>>11
本物の父親を殺す義父

13: 名無しの海外勢

ヴィリバルドの愛に関するスピーチ…

彼は死が愛だと考える。
死者は、他の生き物や自然にどう扱われているかを差別したり、反応したりしないから。
しかし、キリスト教の教えから見ると、ヴィリバルドの考えは異端だろう。イエスは死んでから3日後に生き返ったときに死を打ち負かし、愛のメッセージを広めるため、11人の使徒にあらゆる言語を話す能力を与えて世界に広めていった。死が望ましいと言うことは、イエスが死を人類の利益のために反対するのではなく、究極の愛として受け入れるべきだったと主張することになる。

クヌートはメッセージを受け取りそれを転換させ、すべては愛だと主張した。
・鳥や虫、人がいつ果物を食べるかを差別しないりんごの木。
・罪人や信心深い者、バイキングたちにも差別しないで雨を降らせる空。

「侮辱を甘んじて受ける。」

これがトールズが理解した愛の心の意味だな。たとえ殺されそうになっても、アシェラッドたちを殺そうとしなかった。

そして皮肉なことに、クヌートは反対の意味でこの新しい知識を取り入れた。

14: 名無しの海外勢

>>13
うん、これはアニミズムかな？

15: 名無しの海外勢

>>14
そうそう、でも、アニミズムもヨーロッパにはない考えなんだよね。木や空などにも魂が宿ってるって考えは作者の宗教観（日本は神道の国だから）かな。

16: 名無しの海外勢

可愛かったクヌートに別れを告げる時が来たか…

17: 名無しの海外勢

>>16
嫁クヌートも恋しい

18: 名無しの海外勢

>>16
俺達の目の前で思春期を迎えた。

19: 名無しの海外勢

>>16
もう料理しなくなっちゃうのは悲しいな。

20: 名無しの海外勢

真の王が立ち上がる！

21: 名無しの海外勢

>>20
最初からグリフィスっぽいなって思ってたけど、やっぱりな。

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引用元
https://www.reddit.com/r/anime/comments/dxolqv/vinland_saga_episode_18_discussion/

18if

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(No.17859)

No title

アニミズムは元々土着宗教だから欧州では一般的にあるんだがな。

2019/11/18 (Mon) 05:05 | 匿名さん #- | URL | 編集

(No.17860)

No title

＞20: 名無しの海外勢
＞真の王が立ち上がる！

アインズ様が頑張って練習してたポーズだな！

いや、アインズ様は今は神父だからこの時王者の振る舞いを学んだんだな。

2019/11/18 (Mon) 07:21 | 匿名さん #- | URL | 編集

(No.17861)

No title

＞No.1
正確には「あった」じゃないのかな。少なくとも当事者たる彼らの認識だと。
そういう数多あった土着信仰を「悪魔」や「神話」というツールで娯楽に墜とし、キリスト教と言う一神教で塗り潰したのが今のキリスト教世界じゃない？

2019/11/18 (Mon) 08:09 | 匿名さん #- | URL | 編集

(No.17862)

No title

所詮宗教は法律が理解できない群衆に秩序を与えるための洗脳としての役割だしな。

2019/11/18 (Mon) 10:03 | 匿名さん #- | URL | 編集

(No.17863)

No title

生き返ったイエスにそのまま死んどけってのはなかなか面白い

2019/11/18 (Mon) 11:11 | 匿名さん #- | URL | 編集

(No.17864)

No title

ヴィリバルドは遠藤周作の沈黙のロドリゴ神父みたいな状況で、異端の思想に目覚めてる感じがあるよね。
当時はまだヨーロッパ中に異教徒がいたから、個人的な信仰の危機に瀕する宣教師も多かった気がするんだよなぁ。
元々のゲルマンでははアリウス派が主流だったし、カトリックはカトリックでマリア信仰みたいな聖書に由来しない変な信仰がいっぱいあるし、カトリック教会の影響が弱まるとウィクリフやらフスやらカルヴァンやらの過激な異端者が次々に出てくるのを考えると、ヨーロッパのキリスト教って実は外部も内部も常に異教思想に満ちてた気がするんだよね。
そういう意味では、こういうペイガニズムやグノーシス主義的な思想に堕ちる修道士がいても不思議じゃないのかも。
そもそも厳格で男性的なセム系の人たちの宗教を、牧歌的なヨーロッパ人が完璧に理解できたとも思えないし。

2019/11/18 (Mon) 11:28 | 匿名さん #- | URL | 編集

(No.17865)

No title

なんかアニミズムと誤解されてるけどちゃうねん
博愛(無償の愛)の精神を理解させる為に死の話をしてだけだからちゃんとキリスト教の話

人間の情愛は感情や見返りや差別を伴うけど
これはキリスト教的博愛(無償の愛)の精神とは違うということ
またこの完全な博愛が死ななければ得られないのは人間の原罪であること

作者の描き方のせいかこの辺りが仏教的ととらえてる人が多くてモヤつく
仏教ではそもそも情愛とは執着にすぎず欲の一つと位置付けられてる
ありとあらゆる欲を捨てよというのが仏教
だからお釈迦様は妻子を捨てて修行に出る妻子に対する愛情は捨てるべき欲だから

2019/11/18 (Mon) 11:36 | 匿名さん #- | URL | 編集

(No.17866)

No title

この「愛」の解釈を海外のキリスト教徒がどう受け止めるか興味深かったので
ここで読めて良かった

2019/11/18 (Mon) 12:02 | 匿名さん #- | URL | 編集

(No.17867)

他の翻訳まとめサイトだとアガペーだって解釈をしてる人も居たよ
キリスト教も拡散しすぎて解釈は色々だしな

2019/11/18 (Mon) 13:17 | 匿名さん #- | URL | 編集

(No.17868)

No title

なんか唐突な覚醒だな
人間あんな急激に変わらないだろう

2019/11/18 (Mon) 13:37 | 匿名さん #- | URL | 編集

(No.17869)

No title

>人間あんな急激に変わらないだろう

そうか？　人間なんてブレブレぶれまくって変わりまくりだぞ
創作物のキャラはそうそう変わらんが、実在の人間は変わりまくり変節しまくりだぞ

そもそも父親同然のラグナルが死んだんだから、変わって当然だろ？

2019/11/18 (Mon) 13:54 | 匿名さん #- | URL | 編集

(No.17870)

　人や動物の死体、木や草や雨や雪は、差別したりはしない。
　アニミズム・意思や魂が万物に宿っている云々と言うよりかは、造物主たる全能の「神」の無償の愛の賜物が自然と言う事。

　人間は神の愛が産んだ存在だけれど、知恵を持ってしまったが故に、神の「無償の愛」とは程遠い他者を差別する利己的な存在になった。
　人々が利己的な目的ばかりを追求して、争いを続けていては、「楽園」には帰還出来ないから、無益な争いを止めて、地上に平和な社会を築く事こそが、王の道で有ると、クヌートは悟ったんだわな。

身内愛(贔屓)、愛国心すら「差別」として否定した、原理主義的な共産主義者の考え方にも、ちょっと似ているんじゃ無いかな。
　彼等の最終目的は、世界を統一して、あらゆる差別を根絶した、神の楽園を地上に築く事だからね。

2019/11/18 (Mon) 14:01 | アニメ好き #W4FZaIzs | URL | 編集

(No.17871)

そうだね　アニミズム的ではない
完全にキリスト教的な話、それも厳格な聖書主義
愛には様々な単語と定義があるけどここでの神父は神の愛アガペー（無償の、分け隔てのない愛）以外を差別と切り捨てている
「人は原罪を負う限り（アニメでは知恵の木の実リンゴを手にする描写で表現）、地上で死を迎え神の世に招かれねば愛を得られない」というのも聖書的だと思う

2019/11/18 (Mon) 15:21 | 匿名さん #- | URL | 編集

(No.17872)

No title

アニミズムはケルト人と共にローマ人にヨーロッパから駆逐された

2019/11/18 (Mon) 15:30 | 匿名さん #- | URL | 編集

(No.17873)

No title

ウサギを煮込むのは差別じゃねーのかよクヌートさんよぉ！

2019/11/18 (Mon) 16:28 | 匿名さん #- | URL | 編集

(No.17874)

No title

この場合の「愛」は「アガペー」、神の愛/無条件の愛/無償の愛
キリスト教的な自己犠牲をいとわない博愛主義だから、非キリスト的ではないぞ

2019/11/18 (Mon) 18:31 | 名無しさん＠Pmagazine #- | URL | 編集

(No.17875)

No title

キリスト教的には人とそれ以外は峻別されていて、その根拠として魂をあげる。
動物は人に与えられたものなのよ。
全ての声明に魂があって、輪廻により循環していると言う思想はキリスト教徒にはなかった。
その影響として、キリスト教的なＳＦでは、人と人に近いロボット(哲学的ゾンビ？)の差異として魂をおくものが多い。バリントン・Ｊ・ベイリーのロボットの魂とか、タニス・リーの銀色の恋人とかがそう

2019/11/18 (Mon) 18:34 | 匿名さん #- | URL | 編集

(No.17876)

No title

ワインはキリストの血でありパンは肉であるって
キリスト教の基礎の基礎だと思ってたけど

2019/11/18 (Mon) 20:50 | 匿名さん #- | URL | 編集

(No.17877)

No title

死が愛の形って言ってるから異端だって言ってるんだろ？
だったら、キリストは蘇らねえよって

2019/11/18 (Mon) 21:05 | 匿名さん #- | URL | 編集

(No.17879)

No title

殿下や神父はまじめにキリスト教の解釈をしてるんだが、２周くらい回ってアニミズムというか神道的な話になっちゃったという感じがする
そういう解釈解釈が正しいかどうかは別にして、殿下も普段から戦争や暴力、神や父王について色々考えを巡らせていたんだろう
だから自分が納得できる答え(理不尽という事実)を得た時にすべてを悟った感じになれたのだと思う
紙が自身の中に宿りすべてが解った、ある意味狂人のような境地に至ったのだと思う

2019/11/18 (Mon) 22:51 | 匿名さん #- | URL | 編集

(No.17880)

No title

自分も漫画読んだときそうだったんだけど、神父の言葉は「死がいいこと」と言ってるように聞こえるよな。
ただよくよく読んでみると「（原罪によって不完全な人間は）死によって完成する（＝愛を得る）」と言ってる。つまり、愛を得るには人間は死ぬしか無い、と言ってるだけで、ことさら死を礼賛してるわけではない。

つまり不完全でない、イエスのような人（神）なら死を受け入れないことはおかしいことじゃないんじゃないの。

2019/11/18 (Mon) 23:58 | 匿名さん #- | URL | 編集

(No.17882)

No title

雪や空や風や木々を愛だというのはアニミズム？
雪も空も風も木々もキリスト教では神が作ったんじゃなかったの？

2019/11/19 (Tue) 02:57 | 匿名さん #- | URL | 編集

(No.17887)

No title

他の方も書いてるように、無償の愛の一つの形が死なんだと思う。トールズの殺さず戦う話も神父は愛に近い形として驚いたんだと思う。

2019/11/19 (Tue) 04:17 | 匿名さん #- | URL | 編集

(No.17889)

No title

キリストの復活とやらって、血肉を持った人として甦りした訳じゃなかったような

2019/11/19 (Tue) 04:32 | 名無しさん #- | URL | 編集

(No.17895)

No title

※7
もしかすると日本で教わるキリスト教と欧米では微妙に違うんじゃないかな
海外で伝えられる日本の仏教・神道が必ずしも日本で教わるのとは限らない
また日本では一般的ではない考えが向こうで広まり、誤解されているのもある
例えば日本人が知っている寿司や風習も海外ではまるで違うことがあるでしょ
それで欧米人から見ればその考えはアミニズムと思われているんじゃないかな

2019/11/19 (Tue) 11:58 | 匿名さん #- | URL | 編集

(No.17897)

No title

愛は個人責任の範囲で実践する分にはいいんだけど、家庭の守り手や為政者、組織の長が周囲の了解なしにそっちへ流れるととても害悪だ。預かっている権利や金を自己満足のために浪費することを正しいと信じるやつは特に性質が悪い。
トールズは愛を体現したかもしれないが、家族は結局不幸にしたと思う。

2019/11/19 (Tue) 12:16 | 匿名さん #- | URL | 編集

(No.17903)

No title

万物に神が宿るって考え方はキリスト教にもあるがな
スピノザの哲学がそんな解釈だ

2019/11/19 (Tue) 14:40 | 匿名さん #- | URL | 編集

(No.17918)

No title

差別というからややこしい。ひいきぐらいで良い気もするけど。

非キリスト教者が王子の思考をアニメだけで解釈すると

人は対象を良い悪い、好き嫌いで区別するけど、自然(死者)は相手を区別しない。
求められれば誰にでも与え、何をされても相手を害さない。
人には自己保存の本能(知恵)があって、自分を守り、より良い暮らしを求めて奪い合う。
神の御業(自然)の振る舞いが、神の思い(愛)を体現するものであるならば
人は生きている限り同じことはできない。
(人の心に愛はなく、愛することを知らない）

キリスト教の救い＝神の怒りから解放される(ゆるされる)ことらしいので、
(調べたけど違ったらごめん）
神の望みにかなわない”人間”は、どこまでいっても神の前では罪ある者で、
裁きと罰を受ける対象であり続ける。
神の与える試練で仮にその事に気付いたとしても、生きているうちは
神の法を守り実行することができず、罪から救い出されることがない。
(生ある限り手に入らず、神の試練では救われない）

2019/11/19 (Tue) 23:25 | 匿名さん #- | URL | 編集

(No.17919)

No title

No.28 続き

楽園から追放された人間という生き物が
生来的に神のゆるしを得られない(救われない)のであれば
人間を罰する神から離れ、救われない者達でもっとましな世界をつくる。

て感じかな。キリスト教は難しいね。

クヌートが一足飛ばしに神への反抗に行ってしまったのは、
結局誰も自分を救ってくれない(神でさえ)と気付いたから？
(この世界に自分を愛する者はいなくなった＝大いなる悟り）

彼が望み続けた父からの愛(天の父からの愛)を渇望するのをやめて
自分で立ち、自分で自分を救うと決心した風に思えた。

2019/11/19 (Tue) 23:26 | 匿名さん #- | URL | 編集

(No.17923)

>ウサギを煮込むのは差別じゃねーのかよクヌートさんよぉ！

差別じゃないんだよ。ウサギは知性のない生き物だから(彼らにとっては)。
牛豚鶏ウサギは知性が無いから殺して食べてもOK
鯨イルカ犬は知的な動物だから可哀想。彼らにとってはコレは差別では無く区別。
ま、実際は牛豚も鯨やイルカと同じ偶蹄類で、アタマいいんだけどな。

2019/11/20 (Wed) 02:24 | 匿名さん #- | URL | 編集

(No.17929)

No title

個人的にはクヌートが神を見限るのは当然って気がする
旧約聖書の話とか聞けば聞くほど「キリスト教徒って何でこんな神信じてるの？」って思うし
あんなに嫉妬深くて無慈悲な祟り神みたいなのを「救い」みたいに捉える意味が分からん

2019/11/20 (Wed) 09:46 | 匿名さん #- | URL | 編集

(No.17932)

No title

※31
だから向こうでニーチェや無神論も生まれたんだろうな
でも欧米人の集まる4chanの宗教スレだと日本人は神社に
賽銭投げて、自分の願いを叶える神しか信用しない、寺も
葬式や墓参りだけで神を身近に感じられない人種として
馬鹿にしているのも居るので、つくづく壁があるんだなと思う
海外のキリスト教徒やイスラム教徒にとって教典を読まないし、
礼拝もすくない日本の神仏信仰はまがいものに見えるんだろ

2019/11/20 (Wed) 11:20 | 匿名さん #- | URL | 編集

(No.17935)

No title

智慧の実を食べる事で神に背く事が出来るようになった。
↓
罪を犯す存在になって楽園から追放された。
↓
イエスは無原罪であるのにも関わらず、人類の罪を担って死んだ。
↓
イエスの死を通して人類は赦され、その証としてイエスは復活し楽園に帰った。

新約は概ねこういうストーリーなので、死を以て完成するというヴィリバルドの考えも無いでは無い。イエスが死んでくれなくては、人類の罪を贖う形代としての役割が全うされない訳だからね。その後の復活があるかないかは、ヴィリバルドにとって領収書のあるなし位の違いでしか無いんだろう。

個人的にはヤーウェの管理責任の過失を息子のイエスに負わせるのは理不尽な気がしてならないので、ユング的な解釈である、ヤーウェはイエスに転生して己の前世の過失を死ぬ事で贖った説を推したい。これならば人間に自由意志を与えた分は精算され、そこから派生した分の贖いは各々の死で完成する。

2019/11/20 (Wed) 22:22 | 匿名さん #- | URL | 編集

(No.17961)

>ウサギを煮込む云々

だからクヌートは人間に愛は無理。
神も人間を愛していない。
だから愛じゃなくて人間の流儀で人間を救うわ。
って言ってるのじゃないのか？

2019/11/21 (Thu) 13:21 | 匿名さん #- | URL | 編集

(No.17972)

No title

ビョルンが超人ハルクになって巨大化してたシーン。やりすぎだと思う・・

2019/11/21 (Thu) 20:50 | 匿名さん #- | URL | 編集

(No.18014)

No title

Controle de Pragas - Proteçãⲟ pаra sua Saúdе.

2019/11/23 (Sat) 10:14 | dedetizar #- | URL | 編集

(No.18018)

No title

愛を持たない人間を、ただ見捨てる神と違い
愛なきものをそのありようのまま
ただありように意味を持たせるために支配する
羊と牧童の関係に限りなく近いものこそが「人の王の愛」ということか

2019/11/23 (Sat) 14:48 | 名無しさん #- | URL | 編集

(No.18026)

No title

死もまたあるがままという点で雪や太陽や樹と変わらない何物も区別しない愛である
神父の主張は「死こそ愛」ではなく「生が本質的に愛を持てない」が正しい
アミニズム云々は解釈に日本の作品だからというバイアスを掛け過ぎかな

2019/11/23 (Sat) 21:56 | 匿名さん #- | URL | 編集

(No.18034)

No title

家族を愛して敵を憎むなんてのは悪人でもやっとることやぞ。敵だろうがなんだろうが全部愛してこそや
ってキリスト兄さん言っとったやろ

2019/11/25 (Mon) 01:43 | 匿名さん #- | URL | 編集

(No.18075)

No title

※７
アガペーってケレスト教徒が語る偽善の中で一番おぞましいと思う。
だってケレスト教がスペイン・ポルトガルと組んで行った神の名において行われたアジア・アフリカ・米大陸でのゲス行為ってほぼアガペーの対局なんだもん。

2019/11/26 (Tue) 22:55 | 匿名さん #- | URL | 編集

【海外の反応】ヴィンランド・サガ第18話『少年は死に、王が誕生した...』